Jónás Béla, a Don Bosco Iskola egykori tanára tavaly megkereste egyesületünket, az Összefogással Barcikáért Egyesületet. Mint mondta, írt egy könyvet a hazai romák helyzetéről, szeretné kiadni, de nem tudja, hogyan is fogjon hozzá, mert ehhez nincs elég ismerete. Elolvastuk az “A magyarországi cigányok helyzete élesben” c. könyv kéziratát, s jeleztük, segítünk. Megítélésünk szerint annyira valós, a jelent leíró, a jövő kihívásait taglaló, lényegre törő írás, amit sokaknak kellene olvasni. Tavaly szeptemberre valósult meg a nyomdai kiadás, majd az Egressy Béni Városi Könyvtárban került sor a könyvbemutatóra.
Mostani beszélgetésünk során arra voltunk kíváncsiak, milyen volt a könyv fogadtatása, érték-e atrocitások, negatív kritikák? Változott-e véleménye a hazai romák helyzetéről?
– Miért adta a fejét ennek a könyvnek a megírására?
– Azért mert engem a szegénység, a fázás, az éhezés megtanított gondolkozni. A szegénység az nagyon jó példa arra, hogy az megváltoztassa az ember a világnézetét, a gondolkodását, érzelmeit. Másképpen nézi a világot, másképpen közeledik az emberek felé, s felteszi magának a kérdést, érdemes-e ilyen csóróságban, szegénységben élni, mint amilyenben például én is éltem?
– Ez az ön példája, de ez általános a romák között?
– Sajnos nem, a romák döntő többsége ellenáll saját maga kiművelésének, s emiatt szegénységen él.
– Miért jó nekik ez az állapot?
– Azért mert ez a kultúrájukból ered. Nem önmagában a szegénység, hanem az ázsiai szokásaik miatt, ami még mindég él bennük. Közép-Kelet Európában ezek a szokások meghatározóak, amiből évszázadok óta nem tudnak kilépni, kitörni. Saját maguknak csináltak egy korlátot, amit nagyon kevesen lépnek át. Ez a hátrány. Mondjuk ki őszintén, a tanulástól és a munkától a cigányság jó része retteg. Mindig másoktól várják a saját problémáik megoldását. Úgy látom, sokan parazita módján akarnak élni másokon, s ha ezen nem történik változtatás, ennek a levét ők isszák meg. Meg mi is.
Nem mindig az államot, a fennálló társadalmi rendszert kell hibáztatni. Bele kell nézni a tükörbe, s meg kell kérdezni önmagától, ki vagyok, mi vagyok? Egyáltalán vagyok valaki? Az önmagamról való tudás, annak ismerete, hogy hol állok a társadalom ranglétráján, – fontos lenne.
Egy segédmunkásból is lehet szakmunkás, egy szakmunkásból is lehet gépésztechnikus, ami munkát, megélhetést, önbecsülést adna. Nem simogató politika kell, megadni nekik mindent a meglévő lehetőségek szerint. Ez vezethet egy társadalom bukásához is, s erre már volt példa a történelemben.
– Jó, ez a cigányság problémája, de hogyan függ ez össze a többségi társadalom gondjaival?
– Itt van például a migráció kérdése. Ma még meg tudják oldani a gondokat segélyekkel, támogatásokkal, de 10-15 év múlva Nyugat-Európában elszabadulhat a pokol, ott óriási káosz lehet, ami akár a társadalom létét is megkérdőjelezheti.
Közép-Kelet Európában, meg a Balkánon ( Macedónia, Bulgária, Románia, Szlovákia, Magyarország,) az elégedetlenkedő romák, szegények veszélyeztethetik az országok létét. Sőt éhségsztrájkok is kitörhetnek.
Képtelenség, hogy egy társadalom ellátó rendszere a végletekig ki tudja szolgálni a segélyezés rendszerét. A romák többsége nem képezi magát, nem tud megfelelő szinten belépni a munkaerő piacra, s létrejön ezzel egy fáziskésés.
– Elég érthető, valósnak tűnő dolog, amit mond, de Magyarországon évtizedek óta működik roma politika, hatalmas összegeket költöttek a felzárkóztatásra. Ez akkor nem sok hasznot hozott, nem működik megfelelően?
– Nem, mert akik azt alakítják, azok többsége is képzetlen. Sokuknak nincs tapasztalata,a tudása. A tanulás hiánya okozza a tudatlanságot. nem tudja magát hova helyezni. Csak őrlődik, hogy „politikusi léte” alapjába saját megélhetését biztosítsa. Ahhoz, hogy e területen átfogó és hasznos dolgokat valósítsanak meg, ahhoz tanulni kellene, széles látókör kellene. Másként sem önmagát, sem a cigányságot nem tudja hová helyezni az országon belül. S most itt tartunk.
Az is probléma, ha olyan nem cigányokat helyeznek döntési pozícióba, akik mögött nincs tapasztalat, nem érti a roma társadalom belső viszonyait. A hozzá nem értés hozza a problémák tömkelegét.
– Amit mondott, annak van egy sajnálatos olvasata. Ha a romák többsége sem akar felemelkedésükért tenni, s a szakpolitikusok sem tudnak érdemi döntéseket kialakítani, akkor ez a két tény együtt „bedönti” a társadalmat? Nyugat-Európában a migránsok, nálunk meg a szegények és a romák?
– Megítélésem szerint ez sajnos így van, ez tény, s ha nem lesz érdemi változás, ezzel számolni kell.
– Ezek elég kemény kijelentések. Kapott-e negatív kritikát, érte-e esetleg atrocitás kijelentései, vagy a könyvben leírtak miatt?
– Egyiket sem tapasztaltam. Mindenki azt mondta, ez egy olyan őszinte és valós írás, ami akár támpontja is lehetne a hazai romák helyzete rendezésének.
– Romák esetében is hasonló vélemények voltak?
– 5-6 roma mondott konkrétan véleményt, ők teljes mértékben egyetértettek velem. Ők a tanult romák közé tartoznak. A többiek valószínűleg nem is olvasták.
– Milyen változásokat vár rövidtávon e kérdés megoldásában? Hosszú távon milyen hatások lehetnek?
– Nem sok mindent. Az elmúlt 600 év során értünk el eredményeket, de rengeteg meghatározó dolog megoldatlan maradt. Ezt egy példával szemléltetem. A romák közül sokan nem tudják hogyan kell halászni, hogyan kell halat pucolni, megsütni. Csak akkor érzik jól magukat, ha a kész halat eléjük teszik.
Hosszú távon még nagyobb a gond. A romák, migránsok születési rátája sokkal magasabb, mint a többségi társadalomé, ezért előbb-utóbb „megeszik” azt. Lehet bárki a kormányrúdnál, ha ezek megoldását nem vállalja föl, akkor hatalmas gond lesz.
Ma Európában a születési ráta 2,0 alatt van, 1,2-1,8 . Ez azt jelenti, hogy a lakosság létszáma drámaian csökken. Ezt kompenzálja a migránsok közössége, hiszen ott több gyermek születik. ami néhány év múlva óriási kockázatokat fog jelenteni, de már ma is vannak e téren konkrét események. Rombolás, merénylet, stb..
Közép-Európában, Dél-Európában, beleértve Magyarországot is, a helyzet hasonló, némi különbséggel. Csökken a szülések száma, de még nincs komoly migrációs jelenség. Ugyan akkor a születésen belül egyre nagyobb arányt foglal el a roma lakosság. S közülük egyre többen akarnak a társadalom támogatásából megélni. Nem a munkából, hanem támogatásból. Ezt egy ország költségvetése sem bírja el. Ha nem történik lényegi változás, akkor előbb utóbb az éhes gyomor fog dönteni, ami óriási társadalmi feszültséget, akár lázadást is hozhat. Lépni kellene, de nem történik semmi. S Európa államait a többségbe kerülők dönthetik be.
Meg kell jegyeznem, komoly birodalmak, pl. a római birodalom, tűntek el, mert csökkent a születések száma, így lélekszámuk is csökkent, nem tudták fölvenni a versenyt a nagyobb létszámú közösségekkel. A magasabb kultúrájú népek a csökkenő születésszám miatt kisebbségbe kerültek, ezért aztán eltűntek a történelem süllyesztőjében.
– Nincs politikai akarat?
– Szerintem az sincs, de nincs egyetértés sem. Amíg a politikai szereplők alapvetésekben nem tudnak egységes állásfoglalást kialakítani, nem lesz előrelépés, s a rendszerváltás óta nem történt ilyen. Azt is mondhatom, nem a roma kérdés megoldása a cél, hanem a politikai érdek, a rövidtávú politikai érdek, amiben minden fél igyekszik felhasználni a roma lakosságot saját céljaikra.
– Pedig annyi roma politikusunk van.
– Tele vagyunk ilyen-olyan szervezetekkel, képviselőkkel, szakértőkkel, de zömük nem hozzáértő, az egyéni haszonszerzés fontosabb, mint a probléma átlátása, kísérlet azok megoldására. Ezt nem csak én látom így, hanem azok az ismerőseim is, akik „közel vannak a tűzhöz”. Elmondják, hogy sok hozzá nem értő, „nem tanult” ember van közöttük, s ebből adódóan jellemzőbb a veszekedés, mint a problémákkal való szembenézés.
–Mit kellene első lépésben tenni?
– Megfelelő törvényeket kell alkotni, s azokat betartatni, Olyan megoldásokat kidolgozni, ami ma nincs. Ne csak kapjanak a romák, hanem adjanak is! Ha nem tartják be a törvényeket, társadalmi elvárásokat akkor nem kapnak támogatást, nincs „adás” a társadalom részéről. Ha ők nem nyújtanak nekünk semmit, akkor mi sem adunk nekik semmit. Goromba gondolatoknak tűnhetnek ezek, de ez a valóság, a realitás, így maradhatnak fenn államok. Eljött az idő, amikor ezekhez az eszközökhöz kell nyúlni. Nincs idő a halogatásra!
– Jó, de erre azt mondhatják a romák, mások is megszegik a törvényt.
– Ez igaz, de nem olyan arányban, mint ők. Nekik is be kell illeszkedni! A népvándorlás után, a nemzetállamok létrejöttekor a többség illeszkedett az új rendhez. A világ országi, ezen belül a franciák, a magyarok, németek, lengyelek, stb., ezért maradhattak fenn. A rend, szabályok betartása volt ennek alapja. A baj az, hogy a romák erre nem képesek sem nálunk, sem Európa többi országában. Ezért kell kemény, szigorú törvényeket alkotni. Ha ez nem történik meg, ez az ország is össze fog roppanni, el fog süllyedni. Ebben helyzetükből adódóan kulcs szereplők a romák, de minden jelent és következményt a kormányok és a magyarok saját maguknak okozzák.
– Ehhez politikai akart is kell. Létezik ez Magyarországon?
– Ez lenne az alfája és ómegája mindennek, de nincs sem szándék,sem akarat a valódi együttműködésre, s ez hatalmas gond. A rövid távú politikai érdekek miatt mindenki a romák kegyeit keresi ahelyett, hogy szabályokat állítana föl, s azok betartást ellenőrizné, azokat számon kérné. A romáknak sem városuk, sem országuk, sem történelmük nem volt, mindig mások támogatására szorultak, akkor illenék az alapvető normákat betartani.
Ma arra lenne szükség, hogy a kormánypártok, ellenzék leüljenek egymással tárgyalni, s megegyezzenek azokban az elvekben, ami mindenki számára fontos. Amíg ez nincs meg, addig nem lesz megoldás sem, valódi megoldás a roma kérdésben. Tudja, az akarónak minden lehetséges, a nem akarónak meg semmi. Ebből pedig nem lépünk előbbre. Pató Pálra is ráomlott a ház.
– Mindazon témákban, amiről beszélgettünk, komoly szerepe lenne a fiataloknak? Nem így van?
– Lenne bizony, csak nincs példamutatás, nincs minta odahaza.
Erre mondok egy példát. Ha elbeszélgetek egy roma gyerekkel, megfogadja a tanácsaimat, de ha hazamegy, otthon abból már minden elpárolog. A család sok esetben visszahúzza gyerekeket. Nem mindenkit tanít meg a szegénység gondolkozni. A családon belül is kellene valaki, aki azt mondja, fiam tanulj, viselkedj rendesen! Csak az a roma tudja elmondani a gyerekének, hogy fontos a tanulás, aki maga is tanult. Aki soha életében nem tanult, az nem tudja elmondani, miért fontos szakmát szerezni, vagy elvégezni a főiskolát. Miért fontos rendesen viselkedni, másokat tisztelni. Ezért kellene egy szigorúbb roma politika. Biztos vagyok benne, hogy előbb-utóbb beállnának a felzárkózás folyamatába. Lehet, hogy lennének zavargások, de csak addig, amíg a gyomor meg nem szólal. Az mindent meghatároz.
Nem fotel harcosoknak kellene ülni a roma bizottságokban a fővárosban, hanem el kellene menni vidékre, minden településre, elmondani az elvárásokat, lehetőségeket, az őket segítő programokat. Elmondani, ez az elvárás, ha megcsináljátok, amit kell, meglesz a támogatás, ha nem, akkor nincs támogatás.
Tudom, ez egy nagyon nehéz, időigényes folyamat lenne, de megérné, nincs más út!
– Köszönöm a beszélgetést, remélem folytatni tudjuk a jelenlegi demográfia folyamatok elemzésével, a politika felelősségével.
Borítókép: Jónás Béla az “A magyarországi cigányok helyzete élesben” c. könyvének bemutatóján.
-rizner-